ΓΕΡΜΑΝΙΑ: ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΜΑΣ ΧΡΩΣΤΟΥΣΕ ΜΑΣ ΠΑΙΡΝΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΒΟΔΙ!!!

Η ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ

ΧΡΕΟΦΕΙΛΕΤΙΣ ΤΟΥ 20ου ΑΙΩΝΑ

 

 

Συνέντευξη του Albrecht Ritsch, καθηγητή Ιστορίας τής Οικονομίας στο γερμανικό περιοδικό Spiegel.

 
O Albrech Ritschl γεννήθηκε το 1959 στο Μόναχο. Είναι οικονομικός αναλυτής και δίδαξε σε διάφορα πανεπιστήμια όπως το Pempeu Farba τής Βαρκελώνης, το Πανεπιστήμιο τής Ζυρίχης, το Humboldt τού Βερολίνου. Σήμερα είναι καθηγητής στη Σχολή Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών τού Λονδίνου.


Spiegel: Κύριε Ritschl η Γερμανία συζητάει αυτό τον καιρό για περαιτέρω οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν υπέρ ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία σύμφωνα με τη ρήση: «λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε». Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά;


Ritschl: Όχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.


Spiegel: Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.


Ritschl: Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες τής νεότερης ιστορίας. Την σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου τής Ευρώπης την χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον 1ο αλλά και τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμα τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.


Spiegel: Τι ακριβώς συνέβη τότε;


Ritschl: Η δημοκρατία τής Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις τού 1ου Παγκοσμιου πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτη η "δανειακή Πυραμίδα" κατέρρευσε με την κρίση τού 1931. Τα χρήματα τών δανείων τών ΗΠΑ είχαν ε ξ α φ α ν ι σ τ ε ί, η ζημιά για τις ΗΠΑ τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.


Spiegel: Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;


Ritschl: Η Αμερική τότε φρόντισε να μην θέσει κ α ν ε ί ς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, μ α τ α ι ώ θ η κ α ν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση τών Γερμανιών (ανατολικής και δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, ήταν στην ουσία η οικονομική βάση τού γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα, τα θύματα τής γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.


Spiegel: Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλο. Πρόκειται δηλαδή για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;


Ritschl: Αναλογικά με την οικονομικη επιφανεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 30 ισοδυναμούν με το κόστος τής κρίσης τού 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη τής Ελλάδας είναι  μ η δ α μ ι ν ά.

Spiegel: Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες τής χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση τής Γερμανίας;


Ritschl: Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια τής χώρας, η Γερμανία είναι ο μ ε-


γ α λ ύ τε ρ ο ς αμαρτωλός τού 20ου αιώνα και πιθανόν τής νεότερης οικονομικής ιστορίας.


Spiegel: Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;


Ritschl: Όχι, η Ελλάδα παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το πρόβλημα του κινδύνου τής μ ε τ ά δ ο σ η ς τής κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές χώρες.


Spiegel: Η ομοσπονδιακή δημοκρατία τής Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση τής σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;


Ritschl: Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστον τρεις (3) φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία τού 30, ανακουφίστηκε η Γερμανία από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα "Haircut“, που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο... "Afro-Look" που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι' ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.

Spiegel: Πώς είπατε;


Ritschl: Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl α ρ ν ή θ η κ ε να υλοποιήσει τη Συμφωνία τού Λονδίνου, τού 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση τής επανένωσης τών Γερμανιών θα έπρεπε να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμανία όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δανεια, ούτε τα έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δ ε ν π ή ρ α ν δ ε κ ά ρ α.


Spiegel: Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση τής Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης τών χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης τού χρόνου πληρωμής τών κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής τών χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;


Ritschl: Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ενα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση τής Γερμανίας τη δεκαετία τού '50, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν. Δηλαδή θα πρέπει να βρούμε ποιός θα πληρώσει το μάρμαρο.


Spiegel: Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.


Ritschl: Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι αντιελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.


Spiegel: Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;


Ritschl: Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους εν μέρει η και καθολικά για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα τής πάνω στις πλάτες άλλων ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.


Spiegel: Τι εννοείτε;


Ritschl: Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ καλά. Αν η διάθεση τών Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα σώβρακα». Θα έπρεπε αντίθετα να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι τών ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους
π α λ ι ο ύ ς λογαριασμούς.


Spiegel: Τουλάχιστον στο τέλος μερικές ηπιότερες σκέψεις: Αν μπορούσαμε να μάθουμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;

Ritschl: Οι χρεοκοπίες τής Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: Το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση τού χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι’ αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια ν έ α* αρχή.

SPIEGEL (June 21, 2011)